Sytuacja osób niepełnosprawnych w Polsce nie napawa optymizmem. Widocznym zjawiskiem jest dyskryminacja w zatrudnianiu ze względu na niepełnosprawność, system rehabilitacji społecznej i zawodowej wciąż ma wiele mankamentów, a przepisy Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, mimo upływu kolejnych lat od ratyfikacji, nadal nie zostały w pełni wdrożone. O pomysłach na rozwiązanie tych i innych problemów rozmawialiśmy z Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich.
Niebawem miną 4 lata od ratyfikacji przez Polskę Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Mimo upływu kolejnych miesięcy jej realizacja wciąż wzbudza sporo zastrzeżeń. My również mamy kilka zastrzeżeń odnośnie jej realizacji. Nasz niepokój jako portalu strażniczego wzbudza m.in. respektowanie art. 31 Konwencji, traktującego o statystyce i zbieraniu danych. Artykuł ten zobowiązuje do udzielania informacji mających wpływ na kształtowanie i realizowanie polityki wobec osób niepełnosprawnych. Mimo to niejednokrotnie mieliśmy problem z uzyskaniem informacji od PFRON-u. Fundusz, nie chcąc udzielić informacji, najczęściej tłumaczy się tym, że żądane informacje wymagają przetworzenia. Czy Rzecznik planował podejmować jakieś działania na rzecz zwiększenia dostępu do informacji?
Konwencję ONZ ratyfikowaliśmy już kilka lat temu, ale mam wrażenie, że jej duch jeszcze nie przeniknął do funkcjonowania naszego państwa. Moim zdaniem każda instytucja publiczna, a PFRON bez wątpienia do takich należy, powinna udostępniać maksymalnie dużą ilość informacji, pamiętając jednak przy tym, by nie naruszyć interesów prywatnych. PFRON nie powinien raczej ujawniać, ile dostała dana osoba z niepełnosprawnością na przystosowanie mieszkania do swoich potrzeb. Ale zagregowane informacje dotyczące np. tego, ile pieniędzy zostało wydane rocznie na określony cel, powinny być już jak najbardziej jawne.
PFRON jednak najczęściej broni się tym, że ta informacja, o którą prosimy, wymaga przetworzenia. A przetworzenie z kolei wymaga dodatkowych nakładów…
Moim zdaniem nie jest to wystarczający argument.
Ale właśnie w ten sposób PFRON broni się przed ujawnianiem danych, którymi dysponuje. Te dane pokazują bowiem, czy Fundusz działa skutecznie czy nie. Jeżeli przez ostatnie 20 lat budżet PFRON-u zwiększył się o 300% (kiedyś wynosił 1,5 mld, teraz 4,5 mld), a liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych prawie nie drgnęła, powstaje pytanie – co się z tymi pieniędzmi dzieje?
Z punktu widzenia systemu konstytucyjnego nie ma znaczenia, po co komu potrzebne są dane informacje. Jeśli w grę wchodzą informacje przetworzone wykazanie interesu publicznego jest ustawowym obowiązkiem. W przypadku organizacji pozarządowej, która zajmuje się działalnością „strażniczą” i monitoringiem, pozyskanie informacji służy realizacji takiego interesu. Ten fakt powinien wystarczyć do ich uzyskania.
Gdy pracowałem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka byłem zaangażowany w pozyskiwanie danych na temat działalności służb specjalnych. Myślę, że skoro w trybie informacji publicznej w Polsce można uzyskać dane na temat liczby stosowanych podsłuchów, pozyskanie informacji na temat wydatkowania środków z PFRON-u nie powinno stanowić problemu.
Niekiedy jednak istnieje konieczność wstąpienia na drogę sądową. Zdarza się, że Rzecznik Praw Obywatelskich przystępuje do spraw dotyczących respektowania prawa do uzyskania informacji publicznej. Ostatnio przyłączyliśmy się do sprawy przeciwko Kancelarii Prezydenta, ponieważ stwierdziliśmy, że powinna ona określone dane udostępniać. Braliśmy też udział w sprawie wniesionej przez Tymona Radzika przeciwko Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej, która odmówiła udzielenia informacji ze względu na niepełnoletność wnioskującego. Naszym zdaniem, nawet osoba niepełnoletnia powinna mieć dostęp do informacji publicznej.
Konwencja ONZ zakazuje dyskryminacji w zatrudnieniu ze względu na niepełnosprawność. Mimo to pracodawcy niechętnie zatrudniają osoby niepełnosprawne. Świadczy o tym chociażby wskaźnik zatrudnienia tych osób, który – w porównaniu z innymi krajami europejskimi – utrzymuje się na skandalicznym poziomie (aktywnych zawodowo jest u nas 21% osób niepełnosprawnych, podczas gdy w innych krajach UE jest to 50-70%). Skala dochodów na PFRON w wysokości 3,5 mld zł rocznie oznacza, że są to pieniądze pochodzące z dyskryminacji w zatrudnieniu około 200 tys. osób niepełnosprawnych. Czy RPO zamierza podjąć jakieś działania, by zapobiec dyskryminacji niepełnosprawnych w zatrudnianiu? Do tej pory niestety nie dostrzegaliśmy zainteresowania Rzeczników Praw Obywatelskich tym problemem.
Zawsze uważam, że dążąc do zmian, trzeba zacząć od siebie samego. W Biurze RPO pracuje kilkanaście osób z niepełnosprawnościami. Nie musimy płacić składek na PFRON. Natomiast z naszych statystyk wynika, że obecnie zaledwie 6% ministerstw i innych instytucji publicznych realizuje ten wymóg. Sytuacja ta przypomina problem klauzul społecznych w zamówieniach publicznych – klauzule są, ale nikt ich nie stosuje. Należy wywierać nacisk na organy publiczne, by z nich korzystały. PFRON nie powinien być instytucją, która żyje z niespełniania standardów, zwłaszcza przez jednostki finansowane z budżetu państwa.
Problem leży też w mentalności pracodawców, którzy myślą, że skoro zapłacili na PFRON, to wszystko jest w porządku. Dyskryminacja pozostaje jednak dyskryminacją.
To prawda. Mamy co prawda konkursy typu Lodołamacze, w których nagradzani są pracodawcy zatrudniający osoby z niepełnosprawnościami. Takie konkursy są oczywiście potrzebne, jednak jest to tylko kropla w morzu potrzeb.
Kolejnym zapisem Konwencji, który naszym zdaniem nie jest należycie respektowany, jest artykuł 26 dotyczący rehabilitacji. Nie od dziś wiadomo, że obecny system rehabilitacji społecznej i zawodowej ma wiele mankamentów. Ogromnym problemem jest narastająca niewydolność tegoż systemu, który mimo zwiększających się wpływów od pracodawców nie zwiększył znacząco ani liczby subsydiowanych miejsc pracy ani wydatków na kompleksową rehabilitację osób niepełnosprawnych. Czy RPO ma jakieś pomysły na to, jak można byłoby ten system uzdrowić?
W sprawozdaniu z realizacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych proponowaliśmy zapewnienie koszyka gwarantowanych usług rehabilitacyjnych określonych indywidualnie dla każdej osoby z niepełnosprawnością w oparciu o cyklicznie weryfikowaną diagnozę funkcjonalną. Niezbędne jest także znaczne uproszczenie systemu finansowania rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami i uczynienie go bardziej przejrzystym. Ta sama uwaga dotyczy programów realizowanych ze środków PFRON. Ich struktura i warunki dostępności są niezrozumiałe dla przeciętnej osoby z niepełnosprawnością. Skazuje to odbiorców tych programów na pośrednictwo urzędników w poruszaniu się w gąszczu nakładających się na siebie regulacji. Wreszcie konieczne jest wprowadzenie obligatoryjnej ewaluacji osiągania celów polityki wobec osób z niepełnosprawnościami w oparciu o odpowiednie wskaźniki dostępu do rehabilitacji.
Co Pana zdaniem należy w Polsce zrobić, aby dla przeciętnego Polaka demokracja, wolność, równouprawnienie były równie ważne jak 500+? Odnosimy wrażenie, że obecnie stoimy przed dramatyczną alternatywą. Zastanawiamy się, co jest ważniejsze: pieniądze czy prawa obywatelskie?
Nie mam nic przeciwko takiej redystrybucji pieniędzy. Nie widzę problemu w tym, że biedniejsze rodziny otrzymują wsparcie na wychowanie dzieci.
Nie chodzi nam jednak wyłącznie o pieniądze na wychowanie dzieci, ale o podejście obywateli, którzy myślą: „Bezpieczeństwo socjalne jest dla mnie ważniejsze niż demokracja. Głosujmy na rząd, który da nam pieniądze”.
Jeszcze nie zdajemy sobie sprawy ze wszystkich potencjalnych konsekwencji społecznych, jakie może wywołać program 500+. Na pewno ma on wiele pozytywów. Wiele rodzin dzięki niemu bardzo się wzmocni, jednak w wielu przypadkach program ten może przynieść również wątpliwe skutki. Na przykład osoby, które miały stosunkowo niewielką motywację do wejścia na rynek pracy, będą jeszcze bardziej zniechęcone. Niestety, może dotyczyć to również niektórych osób z niepełnosprawnością.
Wracając jednak do pytania: co jest ważniejsze dla obywateli, wolność czy bezpieczeństwo socjalne? Nie wolno zmuszać ludzi do takiego wyboru. Obywatele oczekują i jednego i drugiego. Na tym polega demokratyczne państwo prawne. W wielu krajach Europy Zachodniej to się udaje, u nas też jest to możliwe. I zawsze będę zachęcał obywateli, aby walczyli o wszystkie należne im prawa: zarówno te dotyczące ich wolności, jak i o prawa socjalne. Tylko łącząc te sprawy możemy zapewnić warunki do godnego życia.
Dziękujemy za rozmowę.
Dr Adam Bodnar – Rzecznik Praw Obywatelskich. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Ukończył również studia LL.M. z zakresu prawa konstytucyjnego porównawczego w Central European University w Budapeszcie. W 2006 roku uzyskał na Uniwersytecie Warszawskim stopień naukowy doktora nauk prawnych z zakresu prawa konstytucyjnego.
W latach 2004-15 związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, najpierw jako współtwórca i koordynator Programu Spraw Precedensowych, a następnie jako szef działu prawnego i wiceprezes zarządu. Ekspert Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W latach 2013-2014 członek rady dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur. W latach 2001-2004 prawnik w kancelarii Weil, Gotshal & Manges. Od 2006 roku wykładał na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.
Zobacz także: RPO: do godnego życia niezbędne są zarówno wolność, jak i bezpieczeństwo socjalne. Wywiad z Adamem Bodnarem, cz. 1
Dyskryminacja to jest w branży ochrony, gdzie niepełnosprawni, a często kaleki umysłowe pozbawiając pracy pełnosprawnych narażając na niebezpieczeństwo siebie i klientów w imię dofinansowania z PFRONu. Z tym zróbcie porządek, zadbajcie o bezpieczeństwo tych jakże ciemiężonych, pokrztwdzonych przez los osób głównie z chorobami zdiagnozowanymi przez psychiatrę. Kto jest bardziej nietolerancyjny ja nazywając rzeczy po imieniu, czy wy lukrujący g..o i pchający ludzi nieporadnych do zadań gdzie ustawień obowiązkiem jest napisanie się na utratę zdrowia lub życia, nawet odpowiednio ich nie edukując że nie wspomnę o solidnym przeszkoleniu.